Лео Бокерия, кардиохирург

Часть 1

Д. БЕРЛИН: Дорогие друзья, уважаемые слушатели, сегодня у нас необычный выпуск программы «Мастера». Постольку поскольку обычно к нам в студию приходят наши гости, которых мы всегда рады принимать, потому что каждый из них действительно мастер. А сегодня — вот такое большое везение в моей и в вашей жизни. Потому что сегодня нас принимает Лео Бокерия. Это имя известно не только в нашей стране, но и далеко за её рубежами. Но всё-таки я буквально несколько... буквально несколько званий, регалий, наград хочу назвать. Потому что если я буду все перечислять, то это как раз будет время нашей программы. Академик Российской академии медицинских наук, главный кардиохирург Министерства здравоохранения, президент общероссийской организации «Лига здоровья нации», член Общественной палаты России, директор Института Бакулева, где мы сейчас находимся. Правильно я пока всё сказала? Здравствуйте.

Л. БОКЕРИЯ: Здравствуйте.

Д. БЕРЛИН: Спасибо большое за то, что Вы в своём очень трудном графике нашли время нас принять. Спасибо большое. И ещё я хочу сказать нашим слушателям, что именно наш сегодняшний герой — основоположник хирургической аритмологии. Правильно? Ведущий кардиохирург планеты! Планеты! Вы только вдумайтесь в это.

Л. БОКЕРИЯ: Не преувеличивайте...

Д. БЕРЛИН: Но это так, но это так. Почетный член Американского колледжа хирургов. Там сто лучших, да, хирургов пожизненно...

Л. БОКЕРИЯ: Да, это правда, да.

Д. БЕРЛИН: Лауреат престижной международной премии «Золотой Гиппократ», которая вручается «За выдающийся личный вклад в развитие сердечно-сосудистой хирургии». Всё правильно?

Л. БОКЕРИЯ: Да.

Д. БЕРЛИН: Ну, конечно же, лауреат Ленинской государственной...

Л. БОКЕРИЯ: Почему конечно: я как раз больше всего горжусь Ленинской премией, потому что это действительно премия была в очень ограниченном количестве. И я её получил на заре своей творческой деятельности — в 36 лет. Поэтому она для меня особо значима, и, конечно, с ней ничто не может сравниться.

Д. БЕРЛИН: Лео Антонович, а скажите, пожалуйста, вот мы сейчас здесь в этом институте. Вы сюда пришли, если я не ошибаюсь, в 1968 году, да?

Л. БОКЕРИЯ: Ну, я пришёл конкретно не в это здание... Этого здания вообще не было. Значит, в 68-м году, когда я пришёл в Институт, сердечно-сосудистой хирургии он назывался, Институт на Ленинском проспекте дом 11 корпус 8. Владимир Иванович Бураковский, мой учитель и мой очень близкий друг, мой предшественник, который меня при жизни рекомендовал на эту должность. Он принял меня как раз для продолжения темы по гипербарической оксигенации, которую я делал кандидатскую диссертацию по этой теме. Это операции под повышенным барометрическим давлением. Тогда очень много детей маловесных умирали во время операций из-за нехватки кислорода. И вот моя кандидатская диссертация была как раз этому посвящена. Она была сделана в эксперименте. Он был моим оппонентом. И он когда прочёл эту диссертацию, в общем, он меня пригласил, и я естественно побежал за ним. Потому что он был, в общем-то, совсем молодой, ещё начинающий директор, но очень известный хирург был. И он под меня сделал лабораторию. Мне было 28 лет. Он под меня сделал лабораторию, что не было принято в Академии в те времена. В общем, это отдельная история конечно...

Д. БЕРЛИН: Но всё-таки это было поддержано.

Л. БОКЕРИЯ: Разумеется, это было поддержано. И в 33 года я защитил кандидатскую диссертацию. По этой теме мы начали, мы сделали камеру барооперационную. Нам помог это сделать Яков Петрович Рябов, первый секретарь обкома Свердловского, потом он был послом во Франции. Он жив, здоров, мы периодически встречаемся. Потрясающий человек. Вот он нам помог сделать эту барооперационную в Свердловске. Привезли они её в Москву, установили. Это работа под повышенным давлением, очень опасная. Сгорела команда у Амосова живых врачей, сгорела команда в Японии, но мы вот все остались живы. У нас всё нормально, потому что всё было технологически правильно сделано...

Д. БЕРЛИН: И вы знали о том, что там сгорела?

Л. БОКЕРИЯ: Разумеется, конечно, конечно...

Д. БЕРЛИН: И пошли на этот эксперимент.

Л. БОКЕРИЯ: Я лично сделал более 250 операций под давлением 30-35 метров глубины, так скажем, это измеряется. В 73-м году защитил свою докторскую диссертацию, а в 76-м году, как я уже говорил, за цикл этих работ мы были удостоены с Владимиром Ивановичем и с Виталием Алексеевичем Бухариным Ленинской премии. Потом мне это уже стало неинтересно. Я занялся другой проблемой. Проблемой лечения жизнеугрожающих аритмий. И так уж получилось, что в 86-м году, ровно через десять лет, я с группой ещё из трёх человек получил Государственную премию. Потому что Ленинскую премию два раза подряд нельзя было получить. В 75-м году я стал заместителем директора по научной работе. Там тоже было определённое противодействие и так далее, поскольку, во-первых, был молодой, во-вторых, ещё были какие-то причины. Но Владимир Иванович настоял, и его поддержал Блохин Николай Николаевич, который был президентом. Таким образом, я 18 лет был заместителем директора у Владимира Ивановича по науке. И когда он заболел, он открыто это заявил, что он хотел бы, чтобы его преемником был я. Но здесь весь коллектив поддержал.

Д. БЕРЛИН: То есть Вы выборный ещё к тому же директор?

Л. БОКЕРИЯ: Я выборный директор, да, да. Конечно, выборный. У нас в Академии выборные директора. Ну вот. И в 94-м году, когда не стало Владимира Ивановича, и после этого меня выбрали директором Центра, мы все гнездились на Ленинском проспекте. А здесь, вот этого корпуса, где мы с вами сидим, не было. Много чего, не было воды, не было канализации, не было света постоянного, значит, столбы стояли. Вот. Телефонов не было. И официальное открытие вот этого Центра произошло 9 декабря 1998 года. Открывали его тогда премьер-министр Евгений Максимович Примаков, ближайший друг Владимира Ивановича Бураковского. Вот. И президент Академии Валентин Иванович Покровский. В прошлом году у нас было 10 лет. И на нашем здании ещё пока это здоровая вывеска висит — «Нам — 10 лет».

Д. БЕРЛИН: Да, мы видели.

Л. БОКЕРИЯ: Хотя нам 53 года. Мы были созданы в 1956 году.

Д. БЕРЛИН: Но я вот слышала, так это или нет, что Вы начали оперировать и принимать больных, когда ещё вот не было там воды, короче не было ещё устроено, а Вы всё равно начали оперировать.

Л. БОКЕРИЯ: Да. Значит, вы представляете себе 117 тысяч квадратных метров, и кроме вот конференц-зала, который турки нам в виде подарка сделали, ну ничего нет. Значит вот на этом месте, где мы сейчас с вами находимся, я попросил, мне привезли старенький столик, два стула и два телефона, мы там определённым образом договорились, мне поставили. Я исходил при этом из того, что денег всё равно не дадут. Ну, нет в стране денег. Значит надо, как однажды мы с моей женой, молодые специалисты, — нам дали двухкомнатную малогабаритную квартиру. Денег нет, ничего нет. Там у меня зарплата маленькая, у неё зарплата маленькая. И мы сами всё делали.

Д. БЕРЛИН: Как, ремонт?

Л. БОКЕРИЯ: И ремонт делали. И там, как только какие-то деньги появлялись, мы чего-то покупали, там и так далее...

Д. БЕРЛИН: Обустраивались.

Л. БОКЕРИЯ: Обустраивались, да. А здесь я понял так, что если я вот здесь сидеть не буду, ничего не будет. Вот я тут сел вот в этой комнате. Я проводил каждую субботу, там вот есть комната большая у нас, каждую субботу проводил совещание со строителями. Это были, я вам скажу, вообще очень серьёзные разговоры — часа три-четыре. Потом я шёл с ними на стройку. Мы всё обходили. Вы же знаете, как у нас строят. Как у нас строили, по крайней мере. У нас среди строителей был известный «Главмосстрой» — СУ-6, который очень хвалился тем, что они вот коробку поставили. А у меня есть фотография — девятиэтажная колонна стоит на кирпичах. Под неё подставлены кирпичи в одном месте. Представляете себе. И таких мест было...

Д. БЕРЛИН: Ужас.

Л. БОКЕРИЯ: В своё время кто-то меня надоумил, и мы сняли всё на видео. И это всё есть на видео. Все эти жуткие, так скажем, эпизоды нашего мастерового на строительстве. Поэтому я проводил эти совещания, я ходил... Мы за время, предшествующее пуску, заменили 1000 батарей обогревательных. Потому что не было ЦТП, вода становилась кипяченая, на улице 20 градусов, они лопались. И вы представляете, всё протекало там с девятого по первый этаж...

Д. БЕРЛИН: Кошмар.

Л. БОКЕРИЯ: То, что... Это знаете, это вообще-то такая чистая сага о том, что не должно быть.

Д. БЕРЛИН: Но с хорошим концом всё-таки. Финал хороший. Но Вы в это время оперировали?

Л. БОКЕРИЯ: Разумеется. Так вот значит в отношении того, что про меня говорят, что я там что-то нарушил. Ничего я не нарушил. Я назначил первую операцию на 18 ноября 1997 года. В это время у нас было две линии, воздушных линии. Ну, у нас масса есть сегодня больниц, где воздушные линии электрические...

Д. БЕРЛИН: Да. Боже, неужели кто-то говорит о Вас, что Вы что-то нарушили?

Л. БОКЕРИЯ: Нет, ну, разумеется, конечно. Когда я стал разговаривать с серьёзными людьми, которые хорошо ко мне относились, они говорят: «Знаешь что, привези армейскую подстанцию и поставь третью линию на всякий случай, мало ли что произойдёт», — говорит. Значит, мы это тоже сделали, поставили эту самую подстанцию. У нас там был один нюанс, который никто не учитывал. Значит, вон там, на въезде у нас, пансионат находится. А рядом с пансионатом находилось отделение, которое должно было быть для новорождённых на 18 коек. Там было две операционных, и там всё было. Там было оборудование. Всё, всё, всё. Но это вообще-то, так скажем, квинтэссенция нашей деятельности, и кто мог посягнуть на то, что вот такое вот элитное отделение используют под общие цели. Ну, я рискнул, поскольку кроме меня кто мог принять решение? И я начал там оперировать. И это вообще интересный период времени, потому что, значит, 18 числа я назначил оперировать, вдруг 17-го телефонный звонок: «Света не будет», — мне говорят. Я говорю: «Почему?». «Ну, это долго рассказывать». А в это время определенные люди завели бодягу, чтобы отнять у нас этот корпус...

Д. БЕРЛИН: Ну, понятно...

Л. БОКЕРИЯ: Хотя у этого корпуса уже был юридический адрес Владимира Ивановича Бураковского. Тем не менее, они на это посягнули. Обращаю ваше внимание, что никто по сей день не извинился, несмотря на то, что они тогда почти отняли у нас.

Д. БЕРЛИН: У нас это не принято.

Л. БОКЕРИЯ: То есть 18 числа должна быть операция, 17-го они позвонили и сказали, не они — там другие люди, и говорят: «Света не будет, имейте в виду». Но вы знаете, в этой жизни всегда так, если тебя уже совсем достают, всегда находятся люди, которые тебя поддержат. Через два или через три дня позвонил начальник всей этой службы вообще города Москвы и сказал: «Лео Антонович, у Вас проблемы?». Я говорю: «Да вот видите, — говорю, — хочу начать, а они». Он говорит: «Не волнуйтесь, Вы когда хотите?». Я говорю: «Ну, я хотел бы вот ровно через неделю — 25-го». Он говорит: «25-го я Вам гарантирую, всё будет в лучшем виде. Я сам приеду к Вам и буду сидеть и ждать пока всё закончится». В общем, он действительно приехал. Значит, я сделал две операции. Причем первая операция началась в 6 утра. Никогда до этого у нас никто не начинал операции в 6 утра. Мы её сделали. Потом со скрипом пошло-поехало. А в прошлом году, как я сказал, мы вместе с нашим филиалом сделали 7000 операций на открытом сердце. Ни одна клиника мира не может похвастать даже близко такими цифрами, на открытом сердце. С остановленным сердцем — 7000 операций!

Д. БЕРЛИН: Фантастика. Ну, у Вас самый разный возраст.

Л. БОКЕРИЯ: Да у нас от нуля и самый пожилой больной был, ему было 93 года. Думаю, что со временем будут и ещё более пожилые люди.

Д. БЕРЛИН: А вот скажите, а Вы лично оперируете тоже самый разный возраст?

Л. БОКЕРИЯ: Да. А я сегодня сделал четыре операции. Обычно у меня «фифти-фифти». Я делаю там четыре-пять операций, бывало и шесть операций. Обычно я делаю пополам детей и пополам взрослых. Из детей я оперирую, ну, практически 99% детей до года. А взрослые я делаю, там скажем, сложные заболевания. Например, там скажем, митральный порок и нарушение ритма или, там скажем, ишемическая болезнь, осложненная там с аневризмами, с митральной недостаточностью. Как сегодня был больной с низкой фракцией выброса, когда плохо сердце сокращается. Подсовывают коллеги, в общем, то, что...

Д. БЕРЛИН: Трудно.

Л. БОКЕРИЯ: Себе иногда не берут.

Д. БЕРЛИН: Ну, их тоже можно понять. А потом я думаю, что сколько пациентов хотят, чтобы оперировали именно Вы. Вы знаете, я Вам секрет маленький выдам, я пока ждала нашу группу вот с камерой, со звуком, я посидела у вас внизу в холле. Во-первых, совершенно поразительный холл. Я нигде не видела, ни в одном медицинском учреждении Москвы, Питера, ну, не знаю, может быть, где-нибудь в каких-то других городах, не думаю. Вы понимаете, это не больница, это не больница. Я не знаю, кто придумал вот эти разноцветные диваны...

Л. БОКЕРИЯ: Это я придумал, я придумал. Я вам кажу, вы знаете, когда вот мы...

Д. БЕРЛИН: Радость какая-то, сразу заходишь...Радость.

Л. БОКЕРИЯ: Радость недолго. Именно потому, что человек... Я же много в жизни тоже сидел, знаете, и в очередях и все... через всё это прошёл и продолжаю проходить. И я представляю, когда ты приходишь и сидишь, там скажем...

Д. БЕРЛИН: Да ещё с горем.

Л. БОКЕРИЯ: Да, 10-15 минут, а когда ты сидишь 2 часа, там, предположим, понимаем, и всё это серое, отвратительное...

Д. БЕРЛИН: Экран у вас большой работает.

Л. БОКЕРИЯ: Конечно. А когда всё-таки вот нам дали вот эти кредиты, и я получил разрешение немножко мебели закупить. Потому что приборы есть, всё есть, а, понимаете, мебели никакой нет. И нам дали разрешение, и я полетел в Германию. И мне говорят там мебель купить. Я поехал... не купить, а отобрать, отобрать. Ну вот. И мне говорят: «Ты что, сдурел что ли, ну пошли там заместителя своего». Я сказал: «Мебель. Нет. Это уже будет его институт». Понимаете? Я должен. Это мой дом. Я его формирую. Я его делаю. Это непонятно, наверное, да?

Д. БЕРЛИН: Нет, почему. Это, конечно, уникально для нашего времени.

Л. БОКЕРИЯ: Я на один день. Я полетел утром и вечером я прилетел. Я потратил там 4 часа времени.

Д. БЕРЛИН: Но зато Вы уже спокойно выбрали то, «что я хочу».

Л. БОКЕРИЯ: Я знал, чем насыщен будет институт, понимаете?

Д. БЕРЛИН: Да. Да. А вот интересно, Вы меня ради Бога извините за такой вопрос, откуда Вы такой? Кто ваши родители?

Л. БОКЕРИЯ: Ну, у меня, знаете, к сожалению, я должен сказать, что у меня очень тяжелая судьба в жизни. В принципе я из очень благополучной был семьи. Мы из Поти. У моей старшей сестры была малярия. Она на 6 лет меня старше. И родителям посоветовали переехать куда-нибудь в более, так скажем, сухие места. И они уехали в Очамчире. Я там и родился. А когда мне было 3 года, отец скоропостижно скончался, и мама осталась с тремя детьми, вернулась в Поти. В общем, она нас вырастила. Она замуж не вышла и так далее. В общем, такой человек великий. Вот. Её не стало, когда ей было 65 лет, поэтому я никак не мог их даже по жизни нормально отблагодарить. Единственное, что когда в прошлом году, я окончательно принял решение их перезахоронить, потому что я не мог ездить в известные места в непризнанные республики. То вот тут я уже дал волю чувствам, я купил, значит, отцу, хотя там мало что осталось, костюм, который я сам ношу, галстук той фирмы, который я сам ношу. Маме купил всё, что я там жене покупаю и так далее. Тут я уже себе душу отвёл, что называется. Вот. Папа был инженер. У него была машина, как мне говорит старшая сестра, с шофёром. А мама была училкой младших классов, но она при нём, конечно, не работала. Потом она уже и не работала по специальности, потому что надо было кормить детей.

Д. БЕРЛИН: Трое детей, конечно.

Л. БОКЕРИЯ: Да. Трое детей. Все получили высшее образование. Поэтому, вот такая у нас семья.

Д. БЕРЛИН: И Вы назвали внука в честь отца?

Л. БОКЕРИЯ: Внука назвала моя дочка, да. Дочка назвала в честь прадедушки.

Д. БЕРЛИН: А скажите, пожалуйста, Вы бывали же, наверное, на операциях ваших коллег зарубежных?

Л. БОКЕРИЯ: Очень много.

Д. БЕРЛИН: Вот интересно, Вы до сих пор учитесь или Вам всё ясно?

Л. БОКЕРИЯ: Не, не, не, не. У меня очень большая библиотека личная, ну, вообще я собиратель, знаете там, энциклопедий, словарей, атласов. Я все атласы покупаю, какие встречаются по моей специальности. Потому что всегда можно подсмотреть, понимаете, какие-то детали, которые решают судьбу человека. А я должен сказать, что, ну, как-то мне в жизни повезло. Потому что в 73-м году началось такое советско-американское сотрудничество. И был такой раздел — врождённые пороки сердца. И я был один из первых, кого Владимир Иванович Бураковский, поскольку я знал еще и язык, он послал меня...

Д. БЕРЛИН: К тому времени?

Л. БОКЕРИЯ: Тогда, да. Я, знаете...

Д. БЕРЛИН: Как? Почему?

Л. БОКЕРИЯ: В институте, ну, как-то с языками у меня неплохо получается, видимо, потому что я ещё по-грузински говорю и знаю еще диалект мингрельский хорошо. То есть я английским языком в принципе немножко владел, когда поступал в институт. Ну, представляете, поступая в первый мед, получить пятерку по английскому. Мальчик, который приехал там вообще неизвестно откуда...

Д. БЕРЛИН: Да, это вообще нереально.

Л. БОКЕРИЯ: Но, во всяком случае, они сказали, что произношение нормальное, а «vocabulary» появится со временем. И когда я был на втором курсе медицинского института, я поступил на курсы иностранных языков. Были такие 4 штуки — курсы Мосгороно английского языка, я их закончил...

Д. БЕРЛИН: Это уже сам по собственному желанию?

Л. БОКЕРИЯ: По собственному желанию на 4-м курсе я их закончил, двухгодичные курсы. Только вы не думайте, что я все время хвалюсь, из-за того, что мне не перед кем хвалиться...

Д. БЕРЛИН: Нет, ну это же факты, нет, ну что вы, это же факты. Это же даже интересно.

Л. БОКЕРИЯ: Вообще люди любят хвалиться. Ну вот, так вот я просто хочу сказать, когда я закончил курсы, на экзамене комиссия, которая принимала, они предложили мне перейти в Институт иностранных языков...

Д. БЕРЛИН: Такой уровень был?

Л. БОКЕРИЯ: Они считали, что у меня настолько хорошее произношение и словарный запас, что вот. Я сказал: «Цель моей жизни была — учиться в медицинском институте, конечно, я никуда не перейду». Вот. Но я считаю, вот когда у меня внук Антон, он говорит на трёх языках, но я ему всё время говорю: «Антоша, — говорю, — эти твои три языка, так же, как вождение автомобиля... Это, между прочим, для того, чтобы ты занимался чем-то очень интересным, где ты можешь, там»...

Д. БЕРЛИН: Чувствовать себя уверенно.

Л. БОКЕРИЯ: Ну, да. Поэтому я этому никогда не придавал значения, но это очень пригодилось, вот, в частности, когда началось это сотрудничество. Я много ездил неоднократно. Потом меня выбрали членом Американской ассоциации торакальных хирургов — такая академическая ассоциация есть очень высокого уровня. А потом вот и почетным членом Американского колледжа хирургов. И поэтому я минимум два раза в год бываю в Штатах на своих конгрессах. Надо сказать, что это очень много дало в том смысле, что получается, что ты свой в каком-то смысле. Понимаете, языкового барьера нет.

Д. БЕРЛИН: Конечно, это важно.

Л. БОКЕРИЯ: Да.

Д. БЕРЛИН: Вам не нужен переводчик.

Л. БОКЕРИЯ: Поэтому ты можешь в любую операционную придти, в любой дом приходишь ты и так далее. И, конечно, мне это очень дало. И очень много у них учился и научился. Надо быть честными. Американская кардиохирургия — это номер один, конечно. Все-таки они ее создали. Несмотря на то, что у нас был Сергей Сергеевич Брюхоненко, который сделал аппарат искусственного кровообращения, Владимир Петрович Демихов, который сделал весь атлас операций трансплантаций сердца, все это было в эксперименте. А клинику сделали американцы, и у них все учились и продолжают учиться. У них блестящая система подготовки кардиохирургов, блестящая система — 8 лет «от» и «до» ты должен отдать в качестве резидента. Четыре года по общей хирургии или торакальной и 4 года по кардиохирургии. После этого ты получаешь право на практику. Ты рассылаешь во все там 853 центра, которые у них есть, свое предложение. Они тебе присылают назад, значит, кто-то там 4-5 предложений, ты выбираешь. Выбрал и идешь в магазин и берешь в рассрочку «порш». Ставишь его в гараж, никогда на нём не ездишь. Но он существует именно для того, чтобы показать, что ты, так скажем, вот, у тебя есть кредит доверия от Американской ассоциации кардиоторакальной хирургии. Удивительно, правда?

Д. БЕРЛИН: Да, да просто поразительно.

Л. БОКЕРИЯ: По крайней мере, так все время было. Очень много хирургов, у них стоят эти «порши» просто как напоминание того, что вот они состоялись и получили кредит доверия.

Д. БЕРЛИН: Я себе представляю, наверное, Вам ни раз предлагалось и работа там...

Л. БОКЕРИЯ: Мне предлагалась...

БЕРЛМН: ...тем более с языком.

Л. БОКЕРИЯ: ...по-серьезному один раз. Я долго, конечно, об этом не говорил. Очень долго. По-моему, года три назад в первый раз сказал. В самый такой сложный период — 76 год — я в командировке был там. Пришел в одну клинику, и шла беседа. Ну, видимо, они были подготовлены. И когда они выяснили, что по знаниям я соответствую, то, что им нужно. Значит, там во время обеда, значит, мне было сказано, что вот есть такое предложение. Конечно...

Д. БЕРЛИН: Молодой, 76-й год...

Л. БОКЕРИЯ: ...можно подумать, да, можно подумать. Это было как за два месяца до получения Ленинской премии. Представляете? И можно подумать и не сразу давать ответ. Ну, я сразу дал ответ. Потому что, во-первых, у меня были две моих замечательных дочечки, без которых я б, конечно, не смог жить. Ну и вообще я по-другому был совершенно воспитан. И сейчас я продолжаю считать, что люди, которые уезжают, — это просто слабые характером люди. Если ты хочешь состояться, то ты должен состояться у себя на родине. Вот ты должен у себя на родине показать, чего ты стоишь. А так вот, знаете, — туда побежал, туда, туда, там хорошая зарплата, там это самое приспособление. Меня это по большому счету никогда, так скажем, не увлекало. Вот это был серьезный — в самый разгар советской власти, конечно, был такой разговор.

Д. БЕРЛИН: И спасибо Вам большое за это. Представляете, сколько людей уже после 76 года лишились бы вот Вашей помощи! Вот такая точка зрения у нашего гостя на эту серьезную проблему. Мы прервемся буквально на несколько минут и продолжим программу «Мастера».

Часть 2

Д. БЕРЛИН: Это программа «Мастера». Сегодня ее герой — известный кардиохирург Лео Бокерия. Вы знаете у меня такой вопрос. Я очень хотела Вам его задать. Он такой, может быть, житейский, может быть, несколько наивный. Вы, как никто понимаете, что такое сердце. Вот я не знаю, вот я себе этого представить не могу. И думаю, никто из наших слушателей, даже те, у кого проблемы с сердцем. Вы же его ну, так скажем, держите в руках. Да?

Л. БОКЕРИЯ: Да. У меня такие есть. Даже вывихиваю его в ране, чтобы воздух оттуда выгнать...

Д. БЕРЛИН: Вот Вы знаете, есть такое как бы выражение — один живет по уму, другой — сердцем. Тот, кто живет сердцем, бесконечное количество стрессов. Да?

Л. БОКЕРИЯ: Да, конечно.

Д. БЕРЛИН: Скажите, это действительно так? Бессердечному человеку легче в этой жизни, а тот, кто все пропускает через себя, через сердце, ну вот потом как бы вполне может попасть к вам? И как жить? Как это все?

Л. БОКЕРИЯ: Вы знаете, Иван Петрович Павлов, он сформулировал четыре типа высшей нервной деятельности. Этого никто не отменял. Есть устойчивый тип высшей нервной деятельности — сангвиники, так называемые. Я думаю, что это вот мы с вами, например. Да. Люди, которые во всех ситуациях и очень смешных и очень трагических умеют держать линию. Вот это очень важно по жизни. Потом там есть холерики и еще хуже. Так вот, конечно, я думаю, что к сангвиникам чаще применяют вот этот термин — что вот они, знаете, живут мозгами и так далее. На мой взгляд, это очень важно к этому стремиться...

Д. БЕРЛИН: Трудно.

Л. БОКЕРИЯ: Ну да, это правильно, это трудно. А когда начинается вот эти толпы людей, которые ложились по одному мановению палочки Кашпировского, которого, говорят, сейчас опять хотят вернуть на телевидение...

Д. БЕРЛИН: Ужасно! Да, да, это так.

Л. БОКЕРИЯ: Понимаете, то это конечно холерики, это люди которым, конечно, в жизни в самом начале... Вообще я хотел сказать, что мы действительно очень серьезно нуждаемся в большой хорошо отлаженной психологической команде в стране. Потому что все, что происходит, все как-то, понимаете, рассасывается естественным образом — трагедии, большие победы, горе одного человека и так далее. Все стало абсолютно индифферентно...

Д. БЕРЛИН: Мы привыкли.

Л. БОКЕРИЯ: Мы — да...

Д. БЕРЛИН: Привыкаем. Это ужасно.

Л. БОКЕРИЯ: Ну вот, вот видите. Поэтому, конечно, нужна такая служба очень серьезная, хорошо оснащенная, с хорошими кадрами. Ну, по большому счету все равно мы все живем сердцем конечно.

Д. БЕРЛИН: Все-таки да?

Л. БОКЕРИЯ: Конечно.

Д. БЕРЛИН: А Вы вот, когда оно к вам попадает... Я понимаю, что вы об этом не думаете, Вам главное сделать свое дело на Вашем уровне. Но вот никогда такой мысли не было? Вот это сердце человека, который себя не экономил, а вот это вот сердце как раз человека другого.

Л. БОКЕРИЯ: Ну, вы знаете, бывает такое... физически. Значит, у меня был один пациент, у которого, ну, в жизни, говорят, была большая трагедия. У него жена погибла, и он ушел к этим, вегетарианцам. И вот было ему всего 32 года. Значит, он до этого перенес эту трагедию. Он, говорят, был очень толстый, он курил и даже увлекался какими-то там, знаете, неправильными приемами. Значит, в результате вот перехода в этот режим он похудел, выглядел уже, там скажем, лет на 28 на 29...

Д. БЕРЛИН: Так.

Л. БОКЕРИЯ: Ему было 32 года. Но у него был врожденный порок сердца, как он ко мне попал. И я его оперировал. И когда я открыл грудную клетку, и увидел это сердце, вы знаете, я был потрясен. Я вообще всегда плохо относился к вегетарианцам, считал, что это, ну, тоже какая-то эта самая головная боль видимо. Но когда я увидел это сердце, я был потрясен — там не было ни жиринки на этом сердце. Значит, я закрыл этот дефект с удовольствием, с удовольствием. Потом ему сказал, ему это было очень приятно, у него еще больше настроение повысилось как-то. Ему нужно было вернуться после той большой трагедии, вот он вернулся к этой жизни. Поэтому, конечно, я могу сказать, глядя на сердце, какой образ жизни ведет человек...

Д. БЕРЛИН: Можете? Да?

Л. БОКЕРИЯ: Могу, конечно. Да. Могу точно совершенно. И, ну, во-первых, это и так, конечно, видно. Ну, допустим, что я вот его не видел. И вот я пришел, открыл грудную клетку — и какой образ жизни, много ли он лекарств принимает — вот эти вещи я могу сказать точно совершенно.

Д. БЕРЛИН: А Вы следите за своим здоровьем?

Л. БОКЕРИЯ: Ну, как я слежу. Я, значит...

Д. БЕРЛИН: По пять операций в день, конечно, мой вопрос просто я могу снять сразу.

Л. БОКЕРИЯ: Нет, ну почему, почему, ничего подобного. Я в принципе, ну скажем, последние вот, наверное, лет 15, конечно, все-таки стал существенно больше уделять внимания режиму дня. Это, во-первых.

Д. БЕРЛИН: Как, объясните, как? При Вашем графике...

Л. БОКЕРИЯ: Нет. Я скажу, что я имею в виду. Я стараюсь ложиться в одно и то же время — не позже двенадцати. Ну, иногда бывает, что я ложусь в полпервого. Так. Значит, я встаю там где-то в... бездвадцати семь.

Д. БЕРЛИН: Вот каждый день?

Л. БОКЕРИЯ: Каждый день в одно и то же время. Это очень важно. Я, значит, ничего не принимаю, чтобы заснуть. Я при этом из чего исхожу: что если я сегодня даже помучаюсь, допустим, там засну через...Обычно я ложусь и через 5 минут я вырубаюсь. Ну, видимо, организм уже приспособлен, понимаете, к этому времени. Но если я там, чего-то там произошло в течение дня — это бывает достаточно редко, когда на меня это так сильно действует, — я потом могу там не заснуть, скажем, ну, полчаса-час. Это значит, на следующий день я буду спать, как мертвый. Поэтому я лучше помучаюсь и это самое, но ничего не принимаю. Я не принимаю никаких лекарств, я думаю, уже лет, наверное, ну, больше 20 точно. Перед сном я имею в виду. Это первое. Второе — я, конечно, очень стараюсь не переедать. По-настоящему, очень стараюсь.

Д. БЕРЛИН: Но вы же очень много тратите силы.

Л. БОКЕРИЯ: Да. Но вот столько, сколько трачу, столько и ем.

Д. БЕРЛИН: А Вы сами готовите?

Л. БОКЕРИЯ: Нет, это не по моей части. Мама готовила, сестры мои прекрасно, жена великолепно готовит, дочери шикарно готовят.

Д. БЕРЛИН: Тогда Вам не надо.

Л. БОКЕРИЯ: Я могу чай приготовить. Это правда. Могу хорошо чай заварить. Два пакетика в одну чашечку. Очень хороший чай получается. Вот. Могу, правда, яичницу сделать. Могу. Ну, может быть, да, наверное мог бы сварить яйца тоже. А больше вот — больше ничего.

Д. БЕРЛИН: Понятно. То есть вот все-таки...

Л. БОКЕРИЯ: Да не переедать, значит. Вот это очень важное обстоятельство. Обращаю внимание. Даже, знаете, не то чтобы вот не переедать, а объемы чтобы были, не превышали вот привычные. Вот французы же сказали с легким чувством...

Д. БЕРЛИН: Ну да, голода.

Л. БОКЕРИЯ: ...голода, да. Вот это вот очень важно. Чтобы это по объему вас не угнетало.

Д. БЕРЛИН: А в смысле алкоголя?

Л. БОКЕРИЯ: В смысле алкоголя. Я в жизни все прошел. Я хочу сказать, я был винистом, шампанистом, коньякистом. Чего я никогда не делал — не пил водку. Вот последние 2-3 года, если уже очень там приспичит за столом где-то, то я там могу выпить рюмку-другую водки.

Д. БЕРЛИН: А грузинское вино?

Л. БОКЕРИЯ: Нет, грузинское вино, во-первых, его нет сейчас, вы прекрасно знаете.

Д. БЕРЛИН: Ну, я думала, как-то может быть...,чтобы у вас не было грузинского вина...

Л. БОКЕРИЯ: У меня есть. У меня есть запасы, во-первых. У меня есть, запасы, значит, «Манави» — такое вино было великое. У меня по сей день оно стоит, бутылок, наверное, 10. Но я боюсь к нему притронуться, чтобы не отравиться, типа того, что...

Д. БЕРЛИН: Долго стоит, да?

Л. БОКЕРИЯ: Долго стоит в бутылках, да. Вот, ну, потом, правда, значит, мне привозят ребята по 2 бутылки, по 3 бутылки. Оказывается, это можно. Там мои любимые вина грузинские привозят...

Д. БЕРЛИН: А какие Ваши любимые вина грузинские?

Л. БОКЕРИЯ: Ну, во-первых, из белых я по-прежнему люблю «Цинандали». Из красных вин, ну, кахетинские вина сухие очень.

Д. БЕРЛИН: А для сердца?

Л. БОКЕРИЯ: Затем, значит, я несколько лет подряд сам делал «Уджалеши» — такое вино. Ну, как, не в Москве, конечно, а когда мы ездили туда, к себе, в Поти. У меня есть домик там.

Д. БЕРЛИН: А как сам делал?

Л. БОКЕРИЯ: Сейчас расскажу. Ну, не мял, конечно, ногами. Хотя моя бабка Верочка она мяла виноград. У нас там есть сорт такой, Одесса называется. Вот. Черный виноград. Ну вот, а это вот «Уджалеши» — это история очень интересная. «Уджалеши» — это ведь знаете что, это рецепт вина завез внук Мюрата. Фельдмаршал Мюрат был у Наполеона. Его не внук, я оговорился, племянник был женат на владетельнице Мегрели княжне Шаломе Де Диани. Шаломе Де Диани была дочкой Екатерины Чивчивадзе, а Екатерина Чивчивадзе была родной сестрой Нины Грибоедовой. И вот он завез этот рецепт «Уджалеши». И у нас вот в советские времена, да и уже в российские времена было это вино «Уджалеши», полусладкое вино, такое красное. В действительности «Уджалеши» — черное вино и абсолютно сухое. Абсолютно сухое с невероятным терпким вкусом потрясающим. Так вот я посылал, значит, товарища своего — там очень дешево тогда можно было — в Салхино. Он произрастает на территории примерно 50 га только земли этот виноград. Ну и мы там покупали 200-300 кг, один раз 400 кг и, значит, делали его фабричным способом. В Поти делали это вино. Разливали по бутылкам, и на бутылках была моя фотография. Ну, и оно, конечно, очень быстро выпивалось, потому что...

Д. БЕРЛИН: То есть это было действительно Ваше вино?

Л. БОКЕРИЯ: Мое вино, конечно, с моей фамилией, с моей фотографией там и все. Я и это самое — лейбл ставил. Но вино потрясающее.

Д. БЕРЛИН: А вот для сердца как это вообще вот вино? Ничего?

Л. БОКЕРИЯ: Ну, конечно, плохо, откровенно говоря. Плохо.

Д. БЕРЛИН: А говорят, так полезно. Там красное обязательно надо пить. Все это ерунда?

Л. БОКЕРИЯ: Ну, вы знаете, доказано, доказано, что красное вино вреда не причиняет. Кстати говоря, вы знаете, что интересно. Вот в первой экспедиции американских астронавтов было предусмотрено по 2 станка вина в день красного. Ну, наверное, для того, чтобы снять стресс. По многим причинам. Там еще такая деталь была. Значит, эта диета американских астронавтов, которая у нас почему-то называется кремлевской диетой, в действительности она предусматривала... Ведь наши Гагарин, там Титов и другие летели, из тюбиков они кушали. А эти ребята летели, у них были полные пайки еды, как в самолетах, да, там вот.

Д. БЕРЛИН: Такая нормальная еда у них была.

Л. БОКЕРИЯ: Нормальная еда, да. Сколько хочешь вареного мяса, сколько хочешь, ну, просто вот вареного. Сколько хочешь вареной рыбы можешь есть, хлеб ноль, минус, сахар абсолютно минус. И овощи только свежими, потому что если вы овощи варите, там остается очень много клетчатки, а клетчатка не выводится и человек полнеет. Так. Поэтому американцы, например, и европейцы, они много едят овощей свежих именно по этой причине, чтобы овощи отдали витамины и ушли. И вот на этом фоне 2 стакана красного вина. Они возвращались совершенно нормально полноценными людьми, конечно.

Д. БЕРЛИН: Понятно. У меня, знаете, какой вопрос? Вот здесь у Вас в вестибюле такая совершенно поразительная выставка детского рисунка, там детишки. Я поняла, что это Ваши пациенты.

Л. БОКЕРИЯ: Да.

Д. БЕРЛИН: Но меня что поразило, я даже таких городов не знаю. Откуда только нет детей... Практически это бывший Советский Союз. Да?

Л. БОКЕРИЯ: Ну да.

Д. БЕРЛИН: А как они к Вам попадают?

Л. БОКЕРИЯ: Ну, в отношении бывшего Советского Союза это правда.

Д. БЕРЛИН: Я не случайно задала этот вопрос, потому что наши слушатели — это весь бывший Советский Союз, которые по разным причинам оказались в ближнем или в дальнем зарубежье.

Л. БОКЕРИЯ: Ну, вы знаете, мы вообще никому не отказываем по причинам прописки. И очень часто сами ищем там спонсоров, которые могли бы, ну, оплатить. Мы вообще совершено не коммерческая организация. Мы 100% государственная организация. Нам за операцию вот сейчас платят 203 тысячи рублей, за операцию на открытом сердце. А еще там три года назад платили 120 тысяч...

Д. БЕРЛИН: Государство.

Л. БОКЕРИЯ: Государство платит за пациента 203 тысячи рублей, но это тому больному, который получил так называемую квоту. Вот он получил там квоту в Красноярске там, или я не знаю где-то. И он приезжает, и по этой квоте мы его пролечиваем, и все нормально. А там примерно 9% людей не имеют квот. Значит, они либо сами находят спонсоров, либо там мы как-то немножко помогаем, либо там, ну, благотворительные какие-то организации. Они платят точно такую же сумму — 203 тысячи рублей. Вот. Они платят точно такую же сумму. Таким образом, у нас нет ни прибыли, ничего. И мы спокойны в этом отношении. Поэтому у нас, конечно, много детей с постсоветского пространства, особенно, конечно, русскоговорящих.

Д. БЕРЛИН: Да, да, это я поняла. И Вы знаете, я поговорила немножко с Вашими пациентами внизу. Они Вас обожают. Они лично Вас обожают.

Л. БОКЕРИЯ: Правда?

Д. БЕРЛИН: Да. Я говорила с мамами, с бабушками, и это просто. Ну, говорить невозможно — они начинают плакать. Вот. Люди, которые только что пришли, уже наслышаны, и те, которые получили помощь. Уже дети выздоравливают...

Л. БОКЕРИЯ: Ну да. Потому что я много оперирую маленьких детей, совсем маленьких детей.

Д. БЕРЛИН: Да, да, да. Ну, хорошо, а вот эти игрушки, я так понимаю, не Вы же играете?

Л. БОКЕРИЯ: Нет.

Д. БЕРЛИН: Ну, хорошо, ну а зачем Вы их держите?

Л. БОКЕРИЯ: А это не я, это мне подарили. Все, что вы здесь видите, — это всё подарки. Это подарки друзей, подарки пациентов. Я вот тут вот выставляю, всё-всё, что вы видите. И игрушки в том числе.

Д. БЕРЛИН: И игрушки тоже?

Л. БОКЕРИЯ: Всё-всё. Бывает правда так — приходит ребенок, ему что-то нравится, он начинает... он подходит и становится возле этой части... Родитель начинает нервничать. Я беру эту игрушку — все счастливые. У меня иногда мои внуки приходят. У меня 5 внуков. Вот.

Д. БЕРЛИН: Пять?

Л. БОКЕРИЯ: Пять. Да. У меня пять внуков. У меня ж две дочери. У старшей дочери сын 14 лет — Антоша, и его сестра Лиза, на 10 лет его младше. А у Олечки, у неё трое. У неё близнецы — София и Леочка, и сестренка у них сейчас годовалая, Екатеринка. Ну вот. Ну, Екатеринка еще здесь не была ни разу, а эти двое, которые двойняшки, я их называю тайфунами, потому что там, где они пройдут, все надо возвращать на место.

Д. БЕРЛИН: А сколько им?

Л. БОКЕРИЯ: Им скоро будет по шесть.

Д. БЕРЛИН: Самый такой тайфуновский возраст. И вы все врачи?

Л. БОКЕРИЯ: Мы все врачи, да. Мои дочери врачи. Мои зятья врачи. Была мечта, чтобы Антоша стал врачом, но он что-то очень много задумывается.

Д. БЕРЛИН: Ну, он же еще маленький.

Л. БОКЕРИЯ: Он раньше все время заявлял: «Я буду хирургом». В общем, пятое-двадцатое. А тут года два назад сказал: «Так как он работает, — это про меня он сказал, — Я так не хочу».

Д. БЕРЛИН: Ну, это еще, конечно, он маленький. Я думаю, он ещё все поймет. Мне, почему-то кажется, что Вы вот как-то Антона выделяете. Нет?

Л. БОКЕРИЯ: Антона, конечно, он же первый. Мы долго очень ждали как так. Конечно, конечно, очень выделяем. Они его все выделяют...

Д. БЕРЛИН: Ну, да, ну, да, он старший.

Л. БОКЕРИЯ: ...шантрапа эта. Он умница большой. Ну, я просто... Человек, который три языка знает, понимаете, в 14 лет.

Д. БЕРЛИН: Конечно. Скажите, пожалуйста, вот это программа «Мастера». Вы — мастер, герой сегодняшней программы. А кого Вы считаете мастером? Вот в вашем деле? В этой области?

Л. БОКЕРИЯ: Вы знаете, я хотел бы обязательно упомянуть Александра Николаевича Бакулева. Гений, который состоял в том, что в 56 году он открыл Институт грудной хирургии, а уже в 61 году первым в мире догадался создать Институт сердечно-сосудистой хирургии. Потом, хотя специальность начиналась раньше, скажем, в Америке, потом там появились Институты с такими названиями. Ну, и он сделал первые операции в Советском Союзе на сердце. Владимир Иванович Бураковский, который 28 лет был директором этого центра, вот который заложил основу вот этого всего, что мы сегодня имеем и, в общем, его авторитет. Потому что времена-то были трудные по большому счету. В том смысле, что и тогда денег не было. Кроме того, он, конечно, был виртуоз. Он делал все операции. Он открыл первое в Советском Союзе отделение в 81 году, первое отделение детей до года с врожденными пороками сердца. А еще раньше, еще в 65 году, они вместе с Константиновым Борисом Алексеевичем открыли отделение детей грудного возраста. Тогда вообще еще не было понятия, знаете, и даже не знали, как к трехлетнему ребенку подступиться. А сегодня я оперировал ребенка — вес 2,8 кг, возраст 8 дней от жизни. Операция продолжается, искусственное кровообращение продолжается 2 часа, и мы его перевозим в реанимацию и все, понимаете, сложнейший порок. А тогда это все было в диковинку. Вот. Поэтому Владимир Иванович Бураковский — это, конечно, Олимп, от которого уходят вот эти лучи. Сегодня большая плеяда у нас в стране кардиохирургов, которые блестяще оперируют самые сложные операции. Ну, во-первых, в Институте у нас академик Подзолков Владимир Петрович, который делает операции при врожденных пороках сердца и всю жизнь этому посвятил. Он и член Академии как раз по детской кардиохирургии. Ну, можно перечислять долго.

Д. БЕРЛИН: Это правда, что Вы любите петь?

Л. БОКЕРИЯ: Петь?

Д. БЕРЛИН: Да.

Л. БОКЕРИЯ: Да. Это правда. Это правда. Ну, знаете как, не то, чтобы я сажусь и пою.

Д. БЕРЛИН: Нет, ну конечно, это я понимаю.

Л. БОКЕРИЯ: А история такая. У нас была улица. На этой улице было 30 домов. Больше чем в половину этих домов не пришли отцы после войны. Ну, у меня просто отец скоропостижно скончался. И мы были, знаете, как одна семья. Даже те, кто пришли, многие из них были инвалидами. И мы были как одна семья. И как-то так получилось, что на улице то ли были люди, которые умели петь, то ли были люди, которые хотели петь. И вечерами, вы знаете, как-то вот так получалось, там, когда мы уже в футбол отыграем, всё, взрослые там садятся небольшой компанией, начинают петь. Ну, а потом нас начали привлекать. Ты там — первым голосом спой. Ты — вторым голосом спой. Ну и вот, я думаю, что от этого. Потому что мама очень была певучая, сестры мои тоже. А я так люблю просто песни красивые, нормальные, содержательные песни очень люблю.

Д. БЕРЛИН: Я даже знаю, что Вы поете «Скажите девушки подружке вашей». Это правда?

Л. БОКЕРИЯ: Это да, да. Это, знаете, было... Это потрясающая вообще история. Это, значит, вот у этого соседа моего, который пришел с войны, — он был инвалид, без ноги — у него был патефон. У нас не было патефона. По-моему, у него был трофейный патефон. Они бедные возвращались, и им всем что-нибудь давали, чтобы они пришли домой хоть с чем-то. Вот у них был патефон, и там была эта песня в исполнении Лемешева. Ну, и я когда, помню, услышал её — а мне уже было лет 14, у меня так уже взгляды какие-то определялись — и я как-то эту песню выучил тогда. Ну вот.... (напевает) «Скажите девушки подружке вашей»... Очень хорошая песня.

Д. БЕРЛИН: Какой же у Вас слух-то замечательный!

Л. БОКЕРИЯ: Слух не слух, но, во всяком случае, песня очень хорошая.

Д. БЕРЛИН: Спасибо Вам огромное! И, наконец, еще один вопрос. Я его задаю всем героям этой программы, и все отвечают неодинаково. Ответ не один и тот же. Как Вы считаете, Мастеру нужна Маргарита?

Л. БОКЕРИЯ: Ну, вообще вдохновение, конечно, источник вдохновения нужен. Это да. Но должен ли он быть в форме Маргариты? Честно говоря, не уверен. Я говорю о хирурге.

Д. БЕРЛИН: Ну, вот хирург — Мастер.

Л. БОКЕРИЯ: Я говорю о хирурге, о кардиохирурге. Ну, есть очень много, знаете, случаев там, когда кардиохирург, ну вообще хирург влюбляется до беспамятства в операционную сестру. Поскольку это такая близость.

Д. БЕРЛИН: Ну да, там все происходит на ощущениях, наверное.

Л. БОКЕРИЯ: Мы же вот, например, скажем, на операции вообще даже не разговариваем с сестрой. Ну, нет ничего, потому что рука туда, получил, туда, назад, туда, назад. Но для меня это неприемлемо. Для меня это другой мир. Вы знаете, я когда захожу в операционную, для меня там другие эмоции совершенно.

Д. БЕРЛИН: Ну, Вы выбрали свою Маргариту много-много лет назад.

Л. БОКЕРИЯ: Ну да, конечно, разумеется. Мы учились, мы сидели вместе в институте, что называется, на одной парте с первого курса.

Д. БЕРЛИН: Ну, вот.

Л. БОКЕРИЯ: Но вы же говорите про Мастера с Маргаритой о творчестве.

Д. БЕРЛИН: Да.

Л. БОКЕРИЯ: Ну, у нас есть такие браки...

Д. БЕРЛИН: Нет, я только сейчас о Вас.

Л. БОКЕРИЯ: Обо мне?

Д. БЕРЛИН: Вот вам. Вы считаете, что вот Мастер сам по себе. Если он Мастер то он Мастер. Правильно я Вас поняла?

Л. БОКЕРИЯ: Да. Конечно. Безусловно. Да. Ну, то есть я имею в виду на своем собственном примере.

Д. БЕРЛИН: Да.

Л. БОКЕРИЯ: А я очень люблю это произведение. Безумно люблю это произведение. Но я думаю, что в том смысле, как это звучит у Булгакова, я думаю, что для кардиохирурга это не подходит.

Д. БЕРЛИН: Спасибо Вам огромное. Я безмерно Вам благодарна, потому что Вы действительно человек уникальный. Я ещё раз это поняла. И думаю, что все наши слушатели тоже. Конечно, с Вами хочется видеться и видеться, говорить и говорить. Но лучше не встречаться, да? Именно по Вашей специальности. Но если вот так вот — то только к Вам. Это теперь я поняла все те слова, которые я услышала здесь у Вас в холле.

Л. БОКЕРИЯ: А я обычно еще знаете, я так и говорю, что: «Уж если приспичит, то лучше уж все-таки к нам».

Д. БЕРЛИН: Да, это так, это так.

Л. БОКЕРИЯ: К сожалению. Вы знаете, наверное, вот, наша специальность, которая грозит человеку реально остаться на операционном столе, — нет никакой другой такой специальности — она диктует особое требование к кардиохирургу. Особое требование. И когда я вижу, например, что, скажем, хирург надевает очки, и я вижу, что он плохо видит, мне становится плохо. А многие, понимаете, стараются, они как-то стараются, они как-то думают, что им надо возраст показать, что они, предположим, ещё не такие старые и так далее. А в действительности-то все не так. Вы приезжаете в Соединенные Штаты Америки, идете в клинику, делается тонкая операция у малюсенького ребенка. 25-летний ассистент кардиохирурга надевает специальные линзы, чтобы видеть все то же самое, что видит шеф. Понимаете? Это особенности техники операции. И я почему это сейчас вспомнил, потому что мы все время путаем большое с профессиональным. То есть он большой, он великий, он сделал и так далее. Но в какой-то момент ему становится непонятно, что он остановился.

Д. БЕРЛИН: Надо найти в себе мужество, да? И уступить, наверное.

Л. БОКЕРИЯ: Да, да, подготовить специалиста. Подготовить специалиста, который будет не хуже тебя делать. Один из основоположников кардиохирургии, великий Джон Кирклин — он был большим другом Советского Союза, бывал здесь неоднократно — он говорил: «Больному все равно, кто его будет оперировать. Он может даже не знать этого человека. Важно, чтобы он был уверен, что с ним будет все хорошо. И важно, чтобы с ним было все хорошо». Истинная правда. Понимаете?

Д. БЕРЛИН: Ну, вот больные Вам верят.

Л. БОКЕРИЯ: Спасибо большое.

Д. БЕРЛИН: И вот это, пожалуй, самое главное.

Л. БОКЕРИЯ: Это самое главное! Правда! Это самое главное. Спасибо большое.

Д. БЕРЛИН: Спасибо.

Л. БОКЕРИЯ: Спасибо вам большое.