Анатолий Громыко

Д. БЕРЛИН: Дорогие друзья, уважаемые слушатели, здравствуйте, это программа «Мастера». У микрофона Диана Берлин. И сегодня я с особым удовольствием представляю Вам нашего гостя. Гость очень интересный. И я и себе, и Вам завидую, в течение последующего часа, Вы, может быть, откроете для себя какие-то малоизвестные страницы и истории. Потому что человек, который сегодня пришел у нам, умеет обобщать день сегодняшний, смотреть в прошлое, и думать о будущем. Таких людей очень мало. Анатолий Андреевич Громыко сегодня у нас в гостях, здравствуйте, Анатолий Андреевич!

А. ГРОМЫКО: Здравствуйте, Диана Иосифовна!

Д. БЕРЛИН: Я скажу буквально несколько слов о Вас, как бы, представив Вас нашим слушателям, а потом все последующее время, мы будем говорить о Вас и только о Вас. И о Вашей семье. Известный российский и советский ученый, доктор исторических наук, профессор, член-корреспондент Российской Академии Наук, имеет ранг чрезвычайного и полномочного посланника первого класса, специалист в вопросах американистики, африканистики, международных отношений. Вот это главное, да? Причем, я должна сказать Вам, уважаемые слушатели, что Анатолий Андреевич Громыко — действующий ученый! Выходят книги, и к его мнению прислушиваются, и, если Вы читаете политические журналы, интересные на сегодняшний день, вызывающие наш с Вами интерес, то там, наверняка, Вы видите имя Анатолия Андреевича Громыко. Анатолий Андреевич, скажите мне пожалуйста, Вы возглавляли институт Африки. И сейчас там работаете?

А. ГРОМЫКО: Да, там у меня Центр оценок политики...

Д. БЕРЛИН: Вот. Центр оценок политики. Как появилась в Вашей жизни Африка?

А. ГРОМЫКО: Она появилась в силу того, что, когда я работал в советском посольстве в Лондоне, одной из сфер моей деятельности изучения международных отношений, была политика Англии в Африке. И тогда пришлось очень много заниматься Африкой. Стараться понять стратегию, тактику английской политики в Африке. И так я познакомился с этой чрезвычайно интересной темой. Потом меня Африка привлекала всегда из-за традиционного африканского искусства. Которое сильно повлияло на многих художников. И в свое время, работая директором института, помимо политических работ, я написал работу «Традиционное искусство тропической Африки. Маски и скульптуры». Которую сейчас в магазинах найти, конечно, невозможно. В общем, Африка началась у меня с дипломатической работы в Лондоне. Затем, когда я вернулся в Советский Союз, я был приглашен директором института Африки, членом-корреспондентом Российской Академии наук Солодовниковым Василием Григорьевичем, работать там и возглавлять сектор внешней политики. Я согласился, два года там проработал, но мои научные интересы тогда были в основном связаны с Америкой, все-таки. И Георгий Аркадьевич Арбатов после того директор института США и Канады, он пригласил меня, все-таки, поработать у него тоже завсектором внешней политики США. Ну, и скрепя сердце я согласился и перешел на работу в институт США и Канады. Где уже долгое время работал. Вот так примерно складывалась моя научая карьера.

Д. БЕРЛИН: Очень интересно, потому что я была удивлена, зная о том, что Вы знаете прекрасно английский язык? И Вы жили в Америке. Где работал Ваш отец, и вдруг — Африка. Где всё другое, экономика, политика.

А. ГРОМЫКО: Всё дело в том, что после института Африки, я уехал работать за рубеж. И, когда я работал в Берлине, был и такой момент в моей жизни, когда я занимался западным Берлином, позвонил вице-президент Академии наук Федосеев Петр Николаевич, и сказал, что в президиуме Академии наук сложилось такое мнение, что в связи с уходом Солодовникова на практическую работу (он уехал послом в Замбию), они просит меня согласиться возглавить этот институт. Я был несколько удивлен этим предложением, что меня все еще помнят там, в Академии наук, дал согласие, но при условии, если пройдет голосование в институте, а в Академии наук несколько этапов секретных голосований, где научные коллективы определяют свое отношение к человеку, который должен занять какой-то пост. Голосование в институте Африки прошло на одном собрании, и коллектив проголосовал подавляющим большинством голосов за мою кандидатуру, я почувствовал поддержку, меня знали, конечно, многие там. Моя кандидатура была вызвана тем, что, после того, что, когда Солодовников уходил, то, так получилось, там развернулась довольно жесткая борьба между замами. И сложилась такая тупиковая ситуация, группировки образовались в институте, и так далее, и тому подобное, что нередко бывает в научно-исследовательских коллективах. И для того, чтобы разрядить эту ситуацию, посчитали, что я смогу объединить усилия коллектива.

Д. БЕРЛИН: И вы объединили...

А. ГРОМЫКО: И придти в институт Африки. Я согласился. Приехал прошел голосование, в том числе, на отделении Академии наук, затем на общем собрании академиков и член-корров голосование было. Меня поддержали. Причем, в то время, особенно, Академия наук была самым демократическим, я считаю, учреждением в нашей стране, потому что там все решалось на основе вот таких демократических процедур. В Академии наук нельзя быть избранным, если тебя не поддерживает большинство, а в ряде случаев, две трети членов Академии. Только тогда ты проходишь и становишься там член-корром или академиком, директором института...

Д. БЕРЛИН: Анатолий Андреевич, Вы родились в Белоруссии. Да?

А. ГРОМЫКО: Да, В городе Борисове.

Д. БЕРЛИН: В городе Борисове. Вы, все уже знают, конечно же, естественно, не однофамилец, а действительно сын Андрея Андреевича Громыко. Человека, которому мы обязаны очень многим, человек, который оставил неизгладимый след и в истории российского государства, и в истории русской дипломатии. Наверное, и так можно сказать. То есть, Вы — потомственный дипломат, да?

А. ГРОМЫКО: Я, все-таки, наверное. Потомственный ученый и дипломат. Почему я на первое место поставил ученого...

Д. БЕРЛИН: Интересно...

А. ГРОМЫКО: Да потому что мой отец, он ведь был не только дипломатом, хотя здесь он наибольшую известность приобрел, а Андрей Андреевич был также и ученым, экономистом, доктором экономических наук, защитил свою докторскую степень в Московском университете, если мне память не изменяет. И, в общем-то, он написал ряд фундаментальных работ. Ему несколько раз предлагали баллотироваться в Академию, но он отказывался, считая, что если ты на такой практической очень сложной, все-таки, работе, как министр иностранных дел работаешь, то одновременно работать в Академии наук довольно сложно. Но, не все так считают, конечно, многие практики, все —таки, избираются тоже в Академии. Это часто оправданным является. И, конечно, нашей Академии, вот сейчас даже, российской, нужны люди с практическим опытом. Но отец так и не стал баллотироваться в Академию. У отца была определенная харизма, он производил впечатление большое на людей, которые с нм общались. Сидел, кстати, в одной комнате, было время, вместе с Ноткиным. Это знаменитое письмо Ноткина товарищу Сталину, помните, наверное? И когда его пригласил Комаров, в то время президент Академии Наук, он предложил ему пост ученого секретаря дальневосточного отделения Академии Наук. Но, по ряду причин, Андрей Андреевич отказался. Потому что ехать так далеко, за 11 тысяч километров, после того, как ты только что попал в Москву, он почитал легкомысленным. И он считал, что ему еще нужно набраться опыта.

Д. БЕРЛИН: А отказываться модно было?

А. ГРОМЫКО: Нет, но, если бы ему предложили на другом уровне, может быть, он и не отказался бы. Но, все-таки, президенту Академии Наук, Комарову, он не то, чтобы отказал, он сказал: «Мне нужно время подумать». А затем получилось так, что отца вызвали на комиссию, когда он вошел на комиссию, очевидно это была комиссия центрального комитета партии, вот ВКПП. И он там увидел Молотова, Маленкова, и ряд других руководителей наших. И шел отбор тогда на дипломатическую работу. Потому что — ну что? Это был уже 39-ый год, летом, или, может быть, весной. В то время, в нашей стране, я считаю, происходили трагические события, связанные с 37-ым годом, с нарушением социалистической законности, преследования людей, и, в общем, коснулось это министерства иностранных дел, ну, и в министерство требовалось вливание. Новых кадров. Вот так, на комиссии, значит, отец произвел впечатление на всех, потому что он уже к тому времени знал английский...

Д. БЕРЛИН: А как? Вот каким образом?

А. ГРОМЫКО: Он же обучался в аспирантуре, начал обучение в аспирантуре в Минске. Затем, он был директором школы.

Д. БЕРЛИН: В то время, его мало кто знал!

А. ГРОМЫКО: В Борисове он был директором школы.

Д. БЕРЛИН: Вот, в Борисове.

А. ГРОМЫКО: То есть, Вы знаете, мне, в общем, как-то немножко неудобно так говорить, все-таки, это мой отец, но он, конечно, был уникальной такой личностью, которая и в молодом возрасте производила впечатление очень знающего и толкового человека. И комиссия, после того, как он назвал книги, в частности, известного американского экономиста Стюарта Чейза «Бедная страна. Богатая страна». Это про Америку. Он произвел впечатление. Понравился Вячеславу Михайловичу Молотову. И был рекомендован через некоторое время на работу в комиссариат по иностранным делам, в то время, где он занял пост руководителя отдела Соединенных Штатов Америки. И, буквально через 2-3 месяца, ему предложили ехать работать в США. Но не послом. Многие думают, что отец поехал сразу в США послом. Это не так. В 39-ом году, после того, как с ним побеседовали в Кремле, его принимал Сталин. Который контролировал в нашей стране почти все в то время, он, сказал, что мы посылаем Вас в Америку не на год, и не на два, а, наверное, больше, для того, чтобы Вы давали объективную правильную оценку о позиции США в международных делах. И во внутренних делах. Обстановка туту была очень сложная, потому что назревала советско-финская война. Очень сложно скалывалась ситуация с безопасностью нашей страны в Европе, где назревала, конечно, фашистская агрессия. И вот все это делало для нас очень важное представление о том, что будет делать президент США Франклин Делано Рузвельт вот в этой ситуации. Так вот, в 39-ом году, как сейчас помню, мне было тогда 7 лет, через Румынию, и затем через Балканы и Италию, на итальянском пароходе «Рекс». Мы поплыли в США. В Нью-Йорк.

Д. БЕРЛИН: То есть, там прошло Ваше детство, практически?

А. ГРОМЫКО: Да, по сути дела, с 7 до 16 лет я рос и учился в Соединенных Штатах Америки. Эту страну, как мне кажется, знаю. И неплохо. Так мне кажется, во всяком случае. И затем, вот моё увлечение американистикой, было связано с тем, что, все-таки, я вращался вот в той жизни, когда советско-американские отношения нередко были темой бесед нашей семьи. Ну, а в 41-ом году началась война...

Д. БЕРЛИН: Вы знаете, вот здесь можно, я прошу прощения, я вас перебью. У меня сразу два вопроса. 41-ый год. Начинается война. Естественно, я готовилась к нашей встрече, и поняла, что Ваша семья серьезно пострадала во время Великой Отечественной войны.

А. ГРОМЫКО: Очень сильно!

Д. БЕРЛИН: У вас, в Вашей семье были и партизанские отряды, да?

А. ГРОМЫКО: Младший брат Андрея Андреевича — Дмитрий, был членом партизанского движения. Он мне рассказывал, что однажды он чудом спасся в стоге сена, когда немцы искали партизан. И их пособники, полицаи всякие. Он чудом спасся, и они проверяли штыками, вот это... сено. Есть ли там кто-нибудь. Но вот его не задели. И так он, в общем-то, выжил. А старшие... А два брата Андрея Андреевича погибли в Великой Отечественной войне. На фронтах Великой Отечественной войны. Алексей и Федор. Алексей погиб под Смоленском, а Федор в Прибалтике. При освобождении Прибалтики.

Д. БЕРЛИН: То есть, уже вообще в конце войны. Пожалуй, самое обиднее.

А. ГРОМЫКО: Ну, в общем, может быть и... Ну, в общем, погибли они оба на войне. И мать его, потом, когда я ее видел уже, она отцу говорила, что «бог спас тебя, Андрей, и ты единственный, кто остался у меня».

Д. БЕРЛИН: Может быть, для того, чтобы он выполнил эту свою миссию. Которую он с такой честью и выполнял. А вот, скажите, пожалуйста, в прошлом году мы отмечали юбилей Андрея Андреевича Громыко. Конечно же, это было, буквально всенародное. И в журналах, и на радио, и на телевидении. Вы родились в Белоруссии.

А. ГРОМЫКО: Да.

Д. БЕРЛИН: Белоруссия — уже не Россия. Это самостоятельная страна. Как там отмечался юбилей?

А. ГРОМЫКО: Он отмечался очень хорошо. На родине Андрея Андреевича — а его родина это Гомельщина, деревня Старые Громыки, там есть Новые и Старые Громыки, сильно пострадавшие от Чернобыльской катастрофы, к сожалению, родина отца — деревня Старые Громыки накрыла очень сильная радиация. Потому то не вся Гомельщина одинаково подвержена радиации, есть места, куда выпало большое количество радиации, а есть места, где можно жить вполне нормально. Но вот, к сожалению, эти места, вот я там был в последнее время и прошлым летом, и ходил вот по этой деревне, смотрел, место, где дом, изба была. Где вырос мой отец. Видел здание школы, где отец учился. Оно уцелело, хотя, находится, конечно, в плохом состоянии, просто уцелело, потому что это — очень добротное было кирпичное здание. Они и сейчас стоит. И отец вот оттуда. Там отмечали хорошо. Там небольшой музей создан, памяти Андрея Андреевича.

Д. БЕРЛИН: Вы были приглашены, естественно?

А. ГРОМЫКО: Я был приглашен, вместе со всей нашей семьей, со мной ездили мои сыновья, туда. И сестра моя, Эмилия Андреевна, и племянник мой Андрей. Мы там очень хорошо были приняты, мне пришлось там много выступать, как старшему из нашей семьи. Мне предлагали выступить, в том числе, на открытии большого очень красивого сквера. Названного в честь Андрея Андреевича Громыко. Там же и памятник ему стоит, бюст на постаменте, тоже, с моей точки зрения, очень хороший.

Д. БЕРЛИН: То есть, если личность — то она остается личностью. Независимо от распада, перемен политических строев, вероятно, так.

А. ГРОМЫКО: В нашей истории, а нашу историю, историю царской России, и советской России, и современной России, я считаю историей единой, в том смысле, что наша история состоит из прошлого, настоящего и будущего. Будущее — это не история, но, наше представление о том, куда может дальше развиваться наша жизнь. И, мне кажется, что понимание того, что происходит в нашей стране возможно только, если мы оцениваем историю вот в таком едином ключе. Не выбрасывая из нее большие периоды, потому что в каждом периоде, и в царской России, и в советской России, и в современной России есть и свет и тени. Были и свет и тени. И это многогранная история. Она не хуже и не лучше, чем история многих других стран. В том числе, и ведущих стран западной Европы, Соединенных Штатов Америки. Это история, конечно, очень сложная, временами — трагическая. Но это наша, наша история. И мы из истории, как мой отец говорил, для того, чтобы понимать события и правильно их оценивать, у него было такое выражение: «Из истории нельзя выпрыгнуть». В общем-то, мы живем... Времена не выбирают.

Д. БЕРЛИН: Да... «в них живут и умирают»...

А. ГРОМЫКО: ..." и умирают«... Вы тоже знаете это...

Д. БЕРЛИН: Конечно...

А. ГРОМЫКО: Я себя часто ловлю на мысли о том, что для того, чтобы историю понимать, не то, что правильно, а по крайней мере, как ты ее понимаешь, стараться быть объективным, надо обязательно основываться на знании настроений и специфики того времени, в котором эта история развивалась. Иначе, с позиции сегодняшнего дня, многое о нашем прошлом понять довольно сложно. Особенно, если ты — молодой человек. И, кроме 15-20 лет последних ничего не помнишь.

Д. БЕРЛИН: Вот так оно и получается. Ну, хорошо, мы сегодня об этом не говорим, мы говорим только о Вас, я напомню, что сегодня у нас в гостях Анатолий Андреевич Громыко. Теперь, давайте, мне хотелось бы сказать нашим слушателям, как раз для тех, кто ведет свою историю последние 15-20 лет. Может быть, не все знают о том, что вами написаны книги. И не одна книга! И некоторые из них стали бестселлерами. Да?

А. ГРОМЫКО: Стали.

Д. БЕРЛИН: Стали, действительно! Вот, например, «Тысяча тридцать шесть дней из жизни президента Кеннеди» И просто — «Президента Кеннеди». Да?

А. ГРОМЫКО: Да. Это моя книга.

Д. БЕРЛИН: Там, «Внешняя политика Соединенных Штатов Америки. Уроки и действительность». В 60-е-70-е годы вышла эта книга. «Конфликт на юге Африки». Это тоже Ваша книга «Международный аспект. Африка. Прогресс. Трудности. Перспективы». Только по одним названиям... «Новое мышление в ядерный век». Вот такая книга. Которая, кстати, вышла уже в 84-ом году! Когда в политике нашей страны наметился какой-то другой уклон! 84-ый год — это уже... Но, конечно, это была не перестройка еще...

А. ГРОМЫКО: ...призрак...

Д. БЕРЛИН: ... уже ходил, да.

А. ГРОМЫКО: ... призрак демократии бродил.

Д. БЕРЛИН: Уже бродил по Советскому Союзу.

А. ГРОМЫКО: По нашей стране, конечно.

Д. БЕРЛИН: Ну, и прорыв, совместно с американскими учеными.

А. ГРОМЫКО: Да...

Д. БЕРЛИН: Книг было много!

А. ГРОМЫКО: Да-да.

Д. БЕРЛИН: И еще я бы хотела сказать, как информация к Вашему размышлению, уважаемые слушатели. Анатолий Громыко — лауреат Государственной премии, лауреат премии итальянской Академии «Симба», лауреат премии имени Воровского. В области журналистики, правильно?

А. ГРОМЫКО: Да.

Д. БЕРЛИН: Также Вы являетесь членом Малагасийской академии наук (остров Мадагаскар), член королевской Академии (Марокко), почетный доктор Лейпцигского университета, член академии политических наук России, естественно, президент Центра оценок политики, член совета управляющих центра «За мировой диалог Кипр». Вот здесь мы сделаем остановку. Кипр. Правда ли, что именно на этом острове Вы начали писать картины?

А. ГРОМЫКО: Правда.

Д. БЕРЛИН: Расскажите! Почему? Как?

А. ГРОМЫКО: Ну еще был один крутой поворот в моей жизни, он, правда, был вызван обстоятельствами малоприятными, потому что в 92-ом году прошлого века меня «хватил» инфаркт. Очень неожиданно для меня. Потому что я играл в теннис, я был всегда такой, человек, который спорту отдавал много внимания. В теннис играл неплохо. Как правило, на пиво мы играли с друзьями и знакомыми, и обычно я пиво выигрывал. Один раз даже выиграл ящик пива. В общем, увлекался я очень теннисом. И чувствовал себя на площадке нормально. Но затем, вот случилось, в силу определенных причин, я ж не буду в медицину вдаваться. У меня произошел инфаркт. И врачи мне сказали, что: «Анатолий Андреевич! — после того, как уже залечили инфаркт, реанимации, больницы, мне сказали — Анатолий Андреевич! Если Вы не уедете из такого, довольно сложного для сердечников, климата, каким является климат московский, с резкими перепадами температур, с резкими давления, то может с Вашим здоровьем произойти катастрофа!».И мне рекомендовали поехать в какой-то теплый средиземноморский климат. Ну, это было очень неожиданно, потому что это означало, что я должен уйти с поста директора института Африки, что я и сделал. И затем, по рекомендации врачей уехал, и по приглашению, по сути дела, правительства Кипра, я уехал жить и отдыхать на Кипр. Там я лекции иногда читал, но в основном, конечно, я там восстановил свое здоровье, особенно, я задержался там на несколько лет, даже больше. В связи с тем, что в 94-ом году, все-таки, мне пришлось сделать операцию на сердце. А делал ее прекрасный наш хирург Акчурин, который оперировал и Бориса Николаевича Ельцина, и, между прочим, Черномырдина он оперировал тоже, я вот так узнал. И был, конечно, самый лучший наш хирург. И вот он тоже, мне еще до Ельцина, конечно, сделал операцию. Должен я сказать Вам, что после 94-го года, вот уже 16 лет, я чувствую себя очень хорошо.

Д. БЕРЛИН: Тьфу-тьфу-тьфу. Прекрасно!

А. ГРОМЫКО: Операция на сердце, шунтирование было, и все такое. Но, так как я не молодая девушка, и мне нечего скрывать, то, в общем, я прошел через такую сложнейшую операцию. Но в результате полностью восстановил свое здоровье, и, вот уже около лет 10 работаю на полную катушку, как и раньше.

Д. БЕРЛИН: Да. Но а картины?

А. ГРОМЫКО: Картины... Вы понимаете, там, конечно, на Кипре, у меня ж не было такой загрузки. Как в Москве. Или, на дипломатической работе. У меня появилась масса свободного времени. Плюс, Кипр — это страна, где много солнца. Где море красивое и природа такая... Я считаю, вообще-то, среднерусскую нашу природу... на возвышенности среднерусской самой хорошей, конечно, природой. Красивей нашей русской природы, Подмосковья, я не видел, хотя, объездил пол земного шара. Так вот, там, все-таки, столько много солнца, чего не хватает, конечно, в Москве, столько тепла и столько было у меня свободного времени, что я попробовал свои силы в живописи. А получилось очень смешно. Моя дочка, Аня, она в школе в английской участвовала в конкурсе на детские рисунки. Потом была выставка, и ее пригласили выставиться. Но она мне сказала, что «если ты не выставишься, — а там можно было и родителям выставляться, — то я не буду участвовать в выставке». Вот она боялась, почему-то, участвовать без моего участия. Я дал согласие. Срочно купил краски. Какие-то брошюры, где объяснялось, азы какие-то живописи, и я сделал натюрморт.

Д. БЕРЛИН: А до этого Вы рисовали?

А. ГРОМЫКО: До этого я почти не писал. Но как вот я из мемуаров Андрея Андреевича узнал, мой дед, отец Андрея Андреевича, а дед по отцовской линии, Андрей Матвеевич, он умел хорошо рисовать.

Д. БЕРЛИН: Вот генетика! Никуда не уйдешь!

А. ГРОМЫКО: Он рисовал, фигурки животных детям в деревне. Он любил иногда порисовать карандашом. И у него это неплохо получалось. Может быть, генетически, мне эти способности передались. Сейчас я являюсь членом Российского Союза художников.

Д. БЕРЛИН: Но у вас выставлялись и за рубежом картины?

А. ГРОМЫКО: Вы знаете, они на Кипре были, но такие, миниатюрные, все-таки. И я устраивал, там, один —два раза выставку свою. Но, в основном, у меня были уже выставки 5-6 раз здесь у нас, в том числе, в Центральном Доме Художника. Появились очень хорошие статьи некоторых наших искусствоведов. И, в общем, я где-то вот за это время, пока был на Кипре, написал более ста картин живописью... маслом я писал. А потом перешел на другие формы живописи, но, в общем, в основном маслом я пишу.

Д. БЕРЛИН: Очень интересно! Это, действительно, крутой поворот.

А. ГРОМЫКО: Но вот я бы Вам принес альбом, но как-то не сообразил. В следующий раз подарю вам альбом.

Д. БЕРЛИН: Обязательно! Спасибо! Если будет у Вас выставка, вот что интересно.

А. ГРОМЫКО: Выставка обязательно будет, потому что через два с половиной годы исполняется мое 80-летие. Я, конечно, надеюсь его встретить!

Д. БЕРЛИН: Да, конечно.

А. ГРОМЫКО: В добром здравии. Я, конечно, организую свою выставку. Солидную, постараюсь выставить все свои картины. Тем более, у меня их ряд музеев уже просит, очевидно, я их подарю ряду музеев. В общем, надо уже что-то уже с ними делать. Хотя, ряд картин моих уже разошлись, если так можно сказать, я их подарил. И за рубежом дарил, и здесь, у нас в Москве. Но вот в связи с тем, что я сейчас вот Центр оценок политики возглавляю, и, кроме того, являюсь президентом движения «За новый мировой демократический правопорядок и в поддержку Организации Объединенных Наций», то я Вам откровенно скажу. За последние 6-7 лет, я написал всего несколько полотен. Это для меня, если не трагедия, то очень печальное явление. Но я все время даю себе слово. Что я с прежней энергией начну писать снова.

Д. БЕРЛИН: Может быть, имеет смысл поехать на Кипр? Хоть ненадолго!

А. ГРОМЫКО: Вы знаете, нет. Менять уже место жительства и куда-то уезжать...

Д. БЕРЛИН: Нет, нет, нет! Ни в коем случае.

А. ГРОМЫКО: Нет, на Кипр мы ездим иногда. Потому что мы привыкли, в общем, к этому чудесному месту.

Д. БЕРЛИН: Да замечательный остров!

А. ГРОМЫКО: Нам очень нравятся киприоты. И потом я знаком со многими кипрскими политиками и министрами иностранных дел. И президентом Клиридисом я познакомился на одном из приёмов. В общем, нас там приняли очень хорошо. Но, конечно, жили мы там за мой счет. Жили за счет всякого рода усилий. Индивидуальных.

Д. БЕРЛИН: Анатолий Андреевич, Вы знаете, у меня есть один вопрос, и я заранее прошу прощения, если он будет, может быть, не очень деликатным. Не хотите — просто не отвечайте. Ваша бабушка похоронена на Новодевичьем кладбище. Андрей Андреевич Громыко, конечно же, человек, который, по всем раскладам, должен был быть похоронен у Кремлевской стены. Но он похоронен именно на Новодевичьем кладбище, рядом с мамой. Это была его воля?

А. ГРОМЫКО: Нет. Это была воля Лидии Дмитриевны — моей мамы и моя. Со мной, как с сыном и, очевидно, с сестрой, хотя, на эту тему мы с Эмилией Андреевной не беседовали, мама советовалась на это счет. У меня было однозначное мнение, что отца надо похоронить на Новодевичьем кладбище. А не у Кремлевской стены. Почему? Объясняю. Потому что я хорошо знал своего отца. Я знал, что отец с большим уважением относился к русской православной церкви. Я знаю, что его мать была глубоко верующей женщиной. И это, конечно, на ее сына, Андрея очень сильно повлияло.

Д. БЕРЛИН: Там даже на могиле стоит крест! В те времена!

А. ГРОМЫКО: Вот нам хотелось с мамой, чтобы отец был похоронен на кладбище. А не у Кремлевской стены. Где, ну, собственно говоря, таких вот настоящих христианских могил и нет. Но в Кремлевской стене — к ней не подойдешь, и, хотя и мы тогда, конечно же, и не предполагали, как все обернется... В том числе, и по отношению к Красной площади. Но вот я, как-то вот инстинктивно чувствовал... Я не могу сказать, что там недостойное место для захоронения, там, конечно, очень много достойных людей. Что ж всех перечислять! Я даже говорю не о тех, кто захоронен за Мавзолеем непосредственно, а вот в Кремлевской стене. Там же очень много героических личностей, принадлежавших к нашему народу. Не как руководители, а как труженики. И наши герои. Поэтому, но, я все-таки, очень рад, что отца мы похоронили на Новодевичьем кладбище. Там похоронена и моя мама. Могила, так сказать, совместная. Отца и матери. Ну, как-то это по-человечески, правда?

Д. БЕРЛИН: Да. Такое родовое.

А. ГРОМЫКО: Затем, рядом Любовь Орлова похоронена, с которой мы дружили. Отец и Лидия Дмитриевна дружили с Григорием Александровым и Любовь Орловой. Любимой нашей народной актрисой в кино.

Д. БЕРЛИН: Вот это как раз мой следующий вопрос!

А. ГРОМЫКО: Мы с ней вместе даже гуляли, вот по окрестностям Внукова. Мне в памяти это запало.

Д. БЕРЛИН: Она красивая была, скажите? Вы же видели, вот так...

А. ГРОМЫКО: Ну, Вы знаете, тогда Любовь Орлова была, конечно же, ну, очень красивая женщина, ну, все же ее знают. Но, конечно, она уже была в летах. И, конечно, сказать, что это была вот... Но она играла много в то время! Вы помните, наверное. Она активно играла в театрах. Она знакомилась с пьесами, которые я переводил. А в то время. По молодости лет, энергии, как говорится, хоть отбавляй было, я переводил некоторые пьесы, для того, чтобы не забывать английский. И я перевел такую пьесу «Чайный домик августовской луны». Это сатира на американскую оккупацию Окинава. Ну, такая, я бы сказал, сатира настоящая. Но такая очень привлекательная, очень такая искрометная. С юмором с большим. И, когда я это все перевел, я и Любовь Орловой дал эту пьесу, и Чиркову дал эту пьесу. И режиссеру, такому нашему известному, как Анатолий Акимов из Ленинграда дал эту пьесу... У меня была надежда, что ее поставят, все-таки. Мне хотелось, вот поставить пьесу в своем переводе. Тем более, она мне очень нравилась. И там был такой был персонаж Сакини, на котором многое держится на этой пьесе. И вот его как раз хотела сыграть Орлова. Она сказала, что это потрясающий, очень интересный образ. Юмор там льется, как брызги шампанского. Искрится, вернее, не льется, а искрится юмор, как брызги шампанского. И она хотела сыграть. Но, Вы знаете, не прошел этот материал ни в одном из театров.

Д. БЕРЛИН: Почему?

А. ГРОМЫКО: А вот потому, что Борис Чирков мне очень образно сказал, когда я к нему пришел уже за ответом. Ну, мы его все любили. Актер. Он говорит: «Анатолий! Вы понимаете, — говорит, — пьеса мне понравилась. Но американцев у нас такими добрыми не изображают». Вот такая фраза была сказана.

Д. БЕРЛИН: Понятно.

А. ГРОМЫКО: Она меня, конечно, покоробила, я еще не был весь по уши тогда в этих настроениях холодной войны. Но характерно то, что Андрей Андреевич меня поддержал. Вот, в моем намерении перевести и, может быть, даже поставить эту пьесу. И сказал, что он ее видел за рубежом, это очень хорошая сатира. Такой он был человек.

Д. БЕРЛИН: А Вы не воспользовались влиянием отца? Может быть, нужно было сделать какой-то звонок?

А. ГРОМЫКО: Вы знаете, по-разному можно воспользоваться. Но, как-то, по молодости лет, я особых усилий не предпринимал. Потому что основным был для меня сам процесс перевода этой пьесы. Потом я другую еще перевел. Пьесу. «Посеешь ветер — пожнешь бурю». Это про трудности, с которым дарвиновское учение эволюции в США встречалось во многих школах. Потому что считалось, что дарвиновское учение, оно подрывает веру в религию. Веру в Бога, и все такое. А в США и до сих пор понимание создания мира, как мира, созданного кем-то. Богом. Креационный подход, он, пожалуй, даже превалирует над эволюционным. Вот эту пьесу я тоже перевел, уж не помню почему, но ее тоже не поставили. Хотя, может быть, она и шла потом где-нибудь, потому что пьеса была такая уже, социальной такой направленности. Тут уж, как говорится, не подкопаешься какие там американцы — плохие или хорошие.

Д. БЕРЛИН: Как интересно! Надо же! Так интересно вообще все, что Вы рассказываете! Ведь у нас, простых рядовых жителей Советского Союза было четкое ощущение, что сыновья, вообще, дети вот этих людей, да? Которые составляют правительство, идут просто «по зеленому свету». Во все области, куда бы только они не обратились! А у вас были свои сложности?

А. ГРОМЫКО: Вы знаете, это мнение, мне так кажется, оно не совсем такое правильное. Почему? Потому что я буду о своем примере говорить.

Д. БЕРЛИН: Конечно...Я думаю у вас особый пример...

А. ГРОМЫКО: Я с отличием окончил Институт Международных отношений.

Д. БЕРЛИН: Да, и действительно с отличием.

А. ГРОМЫКО: У меня в дипломе было одна или две оценки хорошие, все остальные «отлично». Хотя были дети очень известных дипломатов. Я, естественно, не буду называть их фамилии. Но они из Института Международных отношений даже отчислялись. Не говоря о том, что оставались на второй год. То есть, каких-то поблажек преподавательский состав МГИМО детям известных родителей не давал. Я с этим, во всяком случае, знаком не был. И мне, конечно, хотелось. Но вот мой конкретный случай. Когда я с отличием окончил МГИМО, я уже тогда принял решение окончить и аспирантуру. Во всем хотел брать пример с отца. Он же был и кандидатом тоже наук. И я поступил в аспирантуру и окончил ее. Причем, защищал уже свою первую книгу. В то время было такое мнение, решение, что надо защищать ни какие-то переплетенные страницы и пухлые диссертации, напечатанные в пяти экземплярах, а желательно книги. Уже опубликованные. Вот был тогда такой период, в 57-ом году. И, когда я защищал свою кандидатскую, то, как раз, положительным было то, что я опубликовал свою книгу по теме диссертации. А книга у меня была «Конгресс США. Выборы. Организация. Полномочия».

Д. БЕРЛИН: Это сколько Вам было лет?

А. ГРОМЫКО: Мне было в то время 22 — 23 года. Но я написал эту книгу, потому что я был не согласен с тем, что нам преподавали в отношении парламентов в капиталистических странах. Я об этом речь не говорил на собраниях, но я просто не согласен был с тем, что, как нам преподавали когда государственное право, то многие... то некоторые преподаватели говорили, что в буржуазных парламентах болтают только с целью надувать простонародье. А у меня было представление совсем другое. Что буржуазные парламенты, это серьезные политические институты, и они, конечно же, работают на то общество, которое, в котором они созданы, но это серьезные очень работающие органы. И, кстати, у Ленина, в одной из его статей, говорится, что в парламентах делают серьезную работу. Но не на пленарных заседаниях, а в комитетах. Вот почему я сделал схему комитетской системы Конгресса США. И эта книга тогда пользовалась большим спросом.

Д. БЕРЛИН: Может быть, сейчас имеет смысл переиздать эту книгу? Чтобы ее почитали...

А. ГРОМЫКО: Вы знаете, сейчас, нет, книга — она известная. И в библиотеках, очевидно, ее можно достать, но сейчас уже просто на это нет сил. Потому что у меня другие задумки! А потом, я увлекся еще темами, Вы правильно сообщили обо мне, что я написал книгу о президенте США Джоне Фицджеральде Кеннеди. Это фигура мне тоже казалась чрезвычайно интересной. И особенно после того, как президент Кеннеди произнес свою речь в Американском университете, где он говорил о необходимости учитывать все последствия ядерной войны. И в общем, смысл сводился к тому. Что мы должны с Советским Союзом иметь, насколько это возможно, нормальные отношения. Смысл к этом сводился. Может быть, слов таких не было. Но он предупреждал об опасностях ядерной войны. И сделал он это вот незадолго до своей смерти. И я решил, после этой его речи, что я просто обязан написать о нем книгу. И с удивлением обнаружил, что книг в Советском Союзе о президенте Кеннеди нет. И я тогда написал книгу «Тысяча тридцать шесть дней президента Кеннеди». В чем-то копировал известного американского историка Артура Шлезингера, который написал фундаментальную работу «Тысяча дней президента Кеннеди». А я про себя подумал, да как же это может быть, чтобы человек был президентом тысячу дней? Убийство его в Далласе было на тысячный день... И обнаружил, что нет! Президент Кеннеди был президентом 1036 дней! И решил так назвать свою книгу. Книга была издана «Политиздатом». Они со мной договор заключили. И была издана, для меня, во всяком случае, удивительно большим тиражом в 200 тысяч экземпляров. И вся была быстро распродана. И потом еще допечатывалось 100 тысяч.

Д. БЕРЛИН: Переиздавалась.

А. ГРОМЫКО: И вот в то время, мне рассказывали на наших толкучках книжных, моя книга, как бы, соперничала по продаже на черном рынке, если уж так говорить откровенно, с мемуарами нашего выдающегося полководца маршала Жукова. Я не сравниваю свою книгу с мемуарами Жукова, ни в коем случае, но, все-таки, по популярности, она была тогда очень популярна.

Д. БЕРЛИН: Но, если Вы уж коснулись этой темы, то я должна Вам сказать, опять же, готовясь к нашей встрече, я посмотрела по оценкам книголюбов, и по оценкам тех людей, которые действительно пытаются достать книги на всех возможных черных рынках, Ваша книга, перебила книгу нашего полководца.

А. ГРОМЫКО: Может быть...

Д. БЕРЛИН: Так оно случилось, это факт. Тут уж никуда не денешься.

А. ГРОМЫКО: Да. Да.

Д. БЕРЛИН: Я думаю, сегодня тоже она интересна.

А. ГРОМЫКО: Диана Иосифовна! Я с Вами согласен, но Вы знаете, к сожалению, я не стал материально обеспеченным из-за этой книги. Почему? У нас в то время была дурная практика. Платили за печатный лист.

Д. БЕРЛИН: Да. Вообще, авторские права...

А. ГРОМЫКО: А не за тиражи. И мне потом товарищи из издательства, «Политиздата» говорили, почему они такой тираж для моей книги сделали. Потому что, во-первых, она им понравилась. Она была написана, такой... довольно читабельной. Легким доходчивым языком. Рассчитана была на массового читателя. Я уж тогда это понимал. И писал мою книгу таким языком, чтобы ее могли читать не только ученые, историки, и так далее, и тому подобное. И она была издана тиражом, вот, 200, а потом еще 100 тысяч экземпляров. Потому что многие из тиражей партийных деятелей, в частности, мне сказали, издали «Георгия Георгиу-Деж». Это был лидер...

Д. БЕРЛИН: Румынии...

А. ГРОМЫКО: Румынии в то время, да. И, Вы знаете, подобного рода талмуды, уж я не знаю почему, но они не распродавались. Народ их не покупал.

Д. БЕРЛИН: У нас и «Малая земля» лежала.

А. ГРОМЫКО: Я просто говорю, как было. И они уходили под нож. И издательство терпело значительные убытки. В связи с тем, что подобного рода книги плохо продавались. А мою книгу они пустили очень здорово. Но! Я заработал тогда, честно скажу, на этот гонорар я смог купить свою первую «Волгу».

Д. БЕРЛИН: И всё.

А. ГРОМЫКО: И всё. Потому что, я нет, не все, но где-то я заработал порядка 12 тысяч рублей. По тем временам, очень приличные деньги.

Д. БЕРЛИН: Нет, это очень приличные деньги!

А. ГРОМЫКО: Но «Волга» тогда стоила, если мне память не изменяет, семь тысяч двести. Что-то еще осталось, но для семейной жизни. Но, сейчас бы, конечно, написав такую книгу, можно было заработать несколько сот тысяч долларов. Это громадная разница!

Д. БЕРЛИН: Лишь бы только ее сейчас издали, Анатолий Андреевич, Вы знаете, у меня еще два вопроса, если можно.

А. ГРОМЫКО: Пожалуйста.

Д. БЕРЛИН: Вопрос первый. Кого Вы можете назвать своими учителями — Мастерами? Конечно же, в первую очередь, я понимаю, Андрея Андреевича. Но все-таки, кто еще?

А. ГРОМЫКО: Вы знаете, у меня остались самые добрые воспоминания о профессорско-преподавательском составе МГИМО. МГИМО давал прекрасные образования. Нам давали даже образование по политическим учениям зарубежных стран. То есть, может быть, в то время МГИМО был единственным институтом, где преподавали не только марксизм-ленинизм. А преподавали и другие предметы, которые давали взгляд на развитие мира, не только с позиции классического, марксизма, если так можно сказать, и было, даже мне трудно выделить! Я всегда брал пример с профессора Дурдиневского. Это был специалист наш по международному праву, его брали на все конференции. Андрей Андреевич его очень ценил. Но в основном-то он работал в 50-х годах. Был человек довольно престарелый. И, кстати, на моей защите очень хорошо выступил и поддержал меня на соискание степени кандидата юридических наук. У меня две степени. Юридических наук кандидата и доктора исторических наук. Из людей, у которых я многому научился, я должен сказать, что это Анатолий Федорович Добрынин. Наш легендарный дипломат. Посол в Соединенные Штаты почти четверть века. У него мне пришлось учиться... Этому был очень рад, и вот работа с ним, работа с такими дипломатами, в то время уже известными, как Юлий Воронцов. Он работал советником-посланником у Добрынина. В Вашингтоне. И, конечно, Александр Александрович Бессмертных. Который потом стал министром иностранных дел, сейчас возглавляет внешнеполитическую ассоциацию, с которой мы продолжаем сотрудничать. Проводим совместные круглые столы, конференции. Я, как президент движения, которое я Вам назвал. Я вот, все-таки, считаю, что вот, в области дипломатии, Андрей Андреевич, Добрынин, Воронцов и Бессмертных безусловно повлияли на меня, как на подающего какие-то надежды молодого дипломата. Но, Вы знаете, отец мне однажды позвонил, когда я в Берлине работал уже, и сказал: «Я тебе предлагаю вернуться домой и работать в Академии наук». Это, когда сделали, уже, предложение. Я ведь с ним стал советоваться, что мне сделали предложение, идти на пост директора института Африки. Предложение для меня довольно неожиданное, все-таки. Он мне сказал, отец, что «сколько бы ты ни шуршал бумагами в посольстве, успеха ты все равно не добьешься». Я даже обиделся немножко, говорю: «Почему ты так говоришь?» Он говорит: «Да потому, что у тебя отец — министр! И я не могу, и ты не можешь со мной работать в одной системе».

Д. БЕРЛИН: В то время это было так!

А. ГРОМЫКО: Да, в то время это было так. Поэтому у детей не всегда была простая ситуация. Я не мог стать ни послом, я не мог перейти на самостоятельную какую-то работу в области дипломатии. Я не мог работать в системе министерства... Нет, я не мог работать в самом Министерстве Иностранных Дел, потому что, тогда бы, моим непосредственным начальником был бы мой отец. И, слава Богу, после окончания института, меня приглашали в ряд других учреждений, но я отказался от работы в них. И, все-таки, решил, что буду заниматься наукой. И поскольку это возможно — дипломатией. Но, все-таки, я поработал в трех посольствах. В Лондоне, в Вашингтоне и в Берлине.

Д. БЕРЛИН: Это школа!

А. ГРОМЫКО: Да, это, все-таки, определенная школа. И она меня приучила, Вы знаете, моим учителем, Вы спросили про учителей. Другим моим учителем была работа по составлению шифро-телеграмм. Все дело в том, что не только беседы записывают дипломаты, беседу-то можно записать и на пяти, и на десяти страницах, а вот шифро-телеграммы — они должны быть лаконичны...

Д. БЕРЛИН: Это шифровки...

А. ГРОМЫКО: Шифровки, да. По верху. Они «секретные» всегда. Почти что. «Совершенно секретные». А ест еще «особые». Это уж такие, которые может видеть только посол и, может быть, исполнитель, который эту «особую» телеграмму пишет. Если «особую» телеграмму пишет посол, то он показывает, может быть, одному, двум дипломатам в посольстве, чтобы люди были в курсе дел. То есть, вот эта работа с такими документами, приучила меня писать лаконично, и, в общем, отражать существо проблему, возможно кратко.

Д. БЕРЛИН: А Ваша семья, сейчас у Вас два сына, дочь, профессия дипломата продолжается в Вашей семье?

А. ГРОМЫКО: Да. Мой старший сын Игорь, он пошел по дипломатической стезе. И он работает и работал и в Австралии, и в Армении, и в центральном аппарате...

Д. БЕРЛИН: Как интересно! С такой фамилией?

А. ГРОМЫКО: А сейчас, наверное, я не буду говорить, где он работает, может быть, это ни к чему, это он сам пусть рассказывает. Тоже, в общем, он работает дипломатом. Мой младший сын — Алексей, он пошел по тропе ученого. И, когда ему говорят: «Что ж ты не стал, как твой дед, дипломатом?» Он говорит: «Так я пошел по его научной стезе». И он так любит науку, что, уж могу вам сказать доверительно, если это возможно сказать в такой передаче, что ему было предложение ехать дипломатом в одно из наших посольств на очень высокую должность. И он от этого предложения отказался. А я его похвалил, я говорю: «Правильно. Сосредоточься на науке». Потому что, вообще-то, не в обиду дипломатии будет это сказано, это чрезвычайно интересная работа, хотя, и очень тяжелая. Научная работа, с моей точки зрения, самая интересная. Она дает больше всего возможностей мыслить творчески.

Д. БЕРЛИН: А дочь?

А. ГРОМЫКО: А дочка, дочка, она... Моя дочка, нет, она не в науке, и не в дипломатии, Аня, она занимается гораздо более важным делом, чем мои сыновья. Она растит нашу внучку.

Д. БЕРЛИН: Это правда, это самое важное!

А. ГРОМЫКО: Внучку Валю, Валюшку, названную так в честь моей супруги, а мы с моей супругой Валентиной Олеговной вместе живем уже 43 года. Поэтому, вот...

Д. БЕРЛИН: Прекрасно! Смотрите, какие корни!

А. ГРОМЫКО: Я считаю самым важным делом, которым занят человек на земле, в основном, конечно, женщины, глубокий им поклон, это выращивание и воспитание детей. И было бы трагедией, если бы у нас ослабел, к сожалению, это сейчас происходит, институт семьи.

Д. БЕРЛИН: Да, да. Это так. Но в Вашей семье, конечно, сохранились традиции, сохранились корни, почитаются. Вот это, конечно, низкий поклон. Вот за что надо поклониться. Спасибо Вам огромное. У меня остался еще один вопрос, который я задаю все нашим гостям, героям программы «Мастера». Все отвечают на него по-разному. Как Вы считаете, Мастеру нужна Маргарита?

А. ГРОМЫКО: Вопрос, конечно, не простой, но, мне кажется, нужна. Нужна, образно выражаясь, Маргарита, хотя это образ очень сложный, он и мистический. Это не только реальная женщина, это еще женщина мистическая такая. Но, мне кажется, Маргарита нужна. Потому что Маргарита — это воплощение, для мужчины, который увлекается, все-таки, такой женщиной... Она способствует тому, что он все делает с энтузиазмом. Вы знаете, в жизни почти ничего нельзя сделать без энтузиазма. Стоящие дела делаются с энтузиазмом. Ну, а без своей Маргариты, реальной, или мистической, сделать что-либо в жизни без энтузиазма очень трудно.

Д. БЕРЛИН: Спасибо. Спасибо Вам огромное! Это был Анатолий Андреевич Громыко. Известный советский и российский ученый, доктор исторических наук, профессор, член-корреспондент Российской Академии Наук, если Вы слушали нашу программу, Вы узнали больше и нашего гостя, и всю семью легендарного дипломата Андрея Андреевича Громыко. А Вы знаете, дорогие друзья, уважаемые слушатели, в течение всего этого часа, Анатолий Андреевич, меня не покидала мысль. Одно из высказываний Андрей Андреевича, которое, мне кажется, на сегодняшний день очень важно помнить всем, абсолютно — дипломатам, видным государственным деятелям, просто, простым людям в жизни, на бытовом уровне: «Лучше 10 лет переговоров, чем один день войны». Правда же?

А. ГРОМЫКО: Это сущая правда.

Д. БЕРЛИН: Спасибо огромное, мы прощаемся с Вами ровно на неделю. Всего доброго, будьте здоровы.